Kann eine HWS-Manipulation eine Arteriendissektion auslösen?

00:00:00: Am Anfang stand der Knochenemittelpunkt.

00:00:02: Aus Os, dem Knochern und Partors dem Leid formte AT Still im neunzehnten Jahrhundert das Wort

00:00:08: Osteopathie.

00:00:09: Heute – circa einhundertfünfzig Jahre später

00:00:12: ist die Osteopathie

00:00:13: in aller Munde!

00:00:14: Das, was sie für Körper

00:00:15: hat, entwickelt

00:00:16: sich aber

00:00:16: stetig weiter.

00:00:17: In diesem Podcast sitzt

00:00:19: du an einem Tisch mit zwei Folgotherapeuten die dich mitnehmen in ihre Welt der Osteopathie vom Nerdtalk bis zur Anekdote mal mit Hand und Fuß, mal Pimal-Daumen Aber immer mit Herz.

00:00:30: Du bist auf Osteopathie-Visite

00:00:32: mit Klaus und Dennis

00:00:33: Und dieser Podcast heißt Knopf & Job.

00:00:44: Herzlich Willkommen zum neuesten Nochenjob-Abenteuer, Klaas Stechmann am Mikrofon zusammen in einem Co-Host Feature.

00:00:52: Einem Joint Venture mit Maximilian Platner.

00:00:55: Maximilian platner herzlich willkommen!

00:00:56: Ja herzlichen Dank Klaass und von meiner Seite auch aus herzlich willkommen zu einer neuen Ausgabe des.

00:01:04: Das Podcast ist Open Access und ich freue mich sehr, dass wir dieses Joint Venture starten können hier.

00:01:10: Ich fühle mir die große Ehre und damit auch herzlich willkommen an dich Klaas bei uns im Podcast!

00:01:16: Danke schön.

00:01:18: Ich hatte kurz die Bedenken, dass das Ding muss ihr da macht?

00:01:21: Dass das ein Knochen Job zwei Punkt Null werden soll.

00:01:23: aber das scheint ja nicht so zu sein und ich finde die

00:01:25: ziemlich

00:01:26: cool.

00:01:27: Erzähl doch mal für die Leute die es noch nicht kennen was ist damit auf sich hat.

00:01:30: Ich glaube gar nicht, dass es noch Menschen draußen gibt, die es nicht kennen.

00:01:33: Aber für die wenigen die es auch geben sollte... Nein Quatsch also wir sind noch ganz ganz ganz jung!

00:01:38: Unsere Idee ist, dass wir einen wissenschaftlichen Podcast machen wo osteopathische wissenschaftliche Erkenntnisse vorstellen und wir wollen halt auch gerne die Autoren zu Wort kommen lassen, dass sie so ein bisschen Hintergründe erzählen können wie es dazu gekommen ist das sie die Studie durchgeführt haben.

00:01:55: Wir würden gerne wissen was waren so die Faltstricke?

00:01:58: Was war das großartige?

00:01:59: Was ist der Mehrwert für uns als Osteopathen und Osteopatinnen?

00:02:03: Und natürlich auch denn damit einen praktisch an klinischen Bezug herstellen, was ist der mehr wird aus der wissenschaftlichen Erkenntnis?

00:02:13: Ich bin im alte Eingang mit dieser Studie.

00:02:15: Darum geht

00:02:16: es.

00:02:16: Ja, genau!

00:02:17: Okay das klingt doch ziemlich gut.

00:02:19: und was ähnliches haben wir uns jetzt für heute vorgenommen?

00:02:23: Wir beide obwohl du bist ja eigentlich Autor einer Studie da hatten wir ja schon drüber gesprochen die... Na sag ich schon, ich wollte gerade Primae-Reno Pausal sagen Primere Dismenerö.

00:02:34: darum ging es um Menstruationsbeschwerden.

00:02:37: Genau Gehörst zu den Menschen, die etwas veröffentlicht haben und darum sollte aber heute nicht gehen.

00:02:43: Wir waren jetzt zusammen auf der Summer School beziehungsweise da hatten Max Ohl und ich dich eingeladen... ...und da war mir nochmal wieder aufgefallen.

00:02:51: du sprichst gerne über Osteopathie, kommst gerne ins Reden oder dachte ich das wäre doch perfekt.

00:02:56: Du verstehst was von Studien, verstehst etwas von Wissenschaft?

00:02:59: Und es gab da so eine Studie, es gibt eine Studier, die wir uns heute vornehmen wollen.

00:03:03: Ja!

00:03:04: Die ist fasziniert, ich finde sie ziemlich gut betrachtet ein mega relevantes Thema.

00:03:09: Und zwar geht es um arterielle Dissektion, also Einrisse in der Arteria vertebralis oder der Artheriakarotes auch und das wie der Zusammenhang ist mit Thrust Manipulationen der Halswirbelsäule.

00:03:23: Also ein brisantes Thema wo viel Bedenken sind, wo viel Angst herrscht und auch teilweise Angst gemacht wird während der Ausbildung.

00:03:31: Und diese Studie ist sehr groß angelegt und sie ist ziemlich gut gemacht.

00:03:35: Da kommt auch ein ziemlich klares Fazit am Ende aus, deswegen wollen wir heute einmal darüber sprechen und zwar versuchen wir das nicht zu trocken, nur auf die Wissenschaft zu gucken, sondern ganz klar zu sagen okay so und so bringt uns das in der Praxis weiter und das Thema ist safe oder das Thema isst überhaupt nicht safe?

00:03:54: Dann müsst ihr bis zum Ende aushalten wenn ihr es hören wollt.

00:03:56: Ja, das sind gute Ideen.

00:03:58: Also sehe ich genauso trocken wissenschaftlich, das müssen wir glaube nicht machen.

00:04:01: Aber wir können gerne mal so ein bisschen diese Studie beleuchten weil ich finde dies auch ziemlich gut gemacht.

00:04:06: und die Amerikaner da wo das veröffentlicht worden ist, sie haben ein ähnliches Problem wie halt auch in Deutschland.

00:04:14: Ich will aber gar nicht so viel vorgeweckgreifen.

00:04:16: vielleicht magst du einmal ganz kurz erklären was es eigentlich... also du hast schon gesagt attraktive Dissektion oder ja eine Dissektion von einem Gefäß also so ein anderes.

00:04:27: Kannst du ganz kurz die Risikofaktion einmal erläutern?

00:04:29: Wie kann das dazu kommen.

00:04:33: Ja, die Gefäße schlängeln sich durch den Hals entlang könnte man sagen gerade die Arteria vertebralis die geht dadurch die Querfortsätze der Halswirbelkörper hindurch also ist da von der Anatomie her so sage ich mal predisponiert durch Halswirbelsäulenbewegung.

00:04:51: da vielleicht Probleme zu kriegen, könnte man denken.

00:04:53: Wie ummechanisch.

00:04:55: und beide die vertebratesten die Karote sind halt unheimlich wichtig für die Gehirnversorgung.

00:04:59: ja und Die Idee ist halt dass eine Dissektion stattfinden könnte also das die Arterie quasi reißt oder einreist.

00:05:08: genauer betrachtet es ist häufiger so dass in der Arteria selber halt die Intima Die innere Schicht, dass die auch einreißen kann.

00:05:17: Oder das wir dort einen... Dass sich ein Ambulus bilden können und das große Problem Ende des Tages ist dann halt einfach auch eine Minderperfusion des Gehirns also weniger Teplutung

00:05:28: entsprechend

00:05:29: Apoplex Schlaganfall zappenduster im Oberstübchen so ungefähr.

00:05:34: So sieht es aus genau!

00:05:35: Und das ist eine Sache.

00:05:37: das kann natürlich immer wieder passieren.

00:05:39: Aber diese Studie, die du da mir geschickt hast über die wir heute reden wollen, die das sehr, sehr bewissenschaftlich beleuchtet wie ich finde und die ist dazu auch ein sehr interessanten Ergebnis gekommen.

00:05:50: Ich würde eigentlich viel lieber gerne vorher bevor wir das alles jetzt auflösen, sondern eher so ein bisschen diesen Spannungsbogen so ein wenig aufrechterhalten.

00:06:01: weil bei meiner Ausbildung war das halt so Manipulation Heizübersäule, das war schon ein heigtes Thema Das haben wir halt auch nicht im ersten Ausbildungsjahr gelernt, sondern das kam halt relativ spät und es wurde auch gar nicht von den Hauptdozenten unterrichtet die wir so an der Schule hatten.

00:06:18: Sondern da gab's jemandem der wurde extra eingeflohen aus England.

00:06:21: Und damals war das Daryl Herbert.

00:06:25: Du kennst ihn auch?

00:06:26: Der ist also relativ, will ich sagen, also viral gegangen.

00:06:29: damals kann man ihm glaube ich nichts sagen aber weil es gab noch nicht diese ganze politische Mieter Geschichte vor fünfzehn Jahren Aber der ist stark gehypt auch und das finde ich auch vollkommen zurecht

00:06:40: immer noch.

00:06:41: Und der hat uns damals unterrichtet und er hat uns das gezeigt wie es funktioniert und dass auf eine ganz spezielle Art und Weise nämlich mit diesen short lieber Techniken, das ganze Seminar war nur auf Englisch und wurde dann entsprechend überletzt.

00:06:54: mehr oder weniger gut Aber er spricht perfektes Oxford-Englisch.

00:06:59: Man kann das sehr gut verstehen, wie ich finde.

00:07:01: Und

00:07:02: es gibt diese Kurse immer noch auch zu buchen.

00:07:04: Wer man immer sucht, also wirklich... Das kann ich jedem ans Herz legen.

00:07:07: Es sind tolle Sachen!

00:07:08: ist sehr beliebt, glaube ich.

00:07:10: Der ist immer auf Tour bei verschiedenen Fortbildungsunternehmen ganz Deutschland.

00:07:13: also da muss unheimlich viel unterrichten in Europa denke ich und bestimmt auch noch an anderen Regionen der Welt.

00:07:20: Aber bis heute nach wie vor ist das ein ganz wichtiges Thema.

00:07:23: Wie wird das unterrichtet?

00:07:24: Wird es überhaupt unterrichtelt und wird da halt Angst vorgemacht und so?

00:07:27: Und wenn nicht halt Studierende Unterrichte die auch noch in der Ausbildung sind Da erlebe ich das auch mal, dass das ein ernsthaftes Problem ist damit sicher und gut umzugehen.

00:07:39: Also ich selber von mir kann es aber auch bestätigen.

00:07:42: Ich habe mich damit auch schwer getan.

00:07:43: Das habe ich hier schon häufiger im Podcast erwähnt, dass ich auch nach der Ausbildung das nicht gut konnte.

00:07:50: Und ich hab dann zwar keinen weiteren Kurs gemacht wäre vielleicht gut gewesen, aber ich habe es mir dann Stück für Stück dabei gebracht und ich hat mich immer so richtig geärgert dass ich das nicht konnte, dass sie das nicht drauf hat.

00:08:01: Muss ich wirklich sagen weil... Ich finde man muss das gezielt einsetzen, man muss es dann bei richtiger Indikation einsetzen.

00:08:08: aber ich finde das gehört dazu.

00:08:11: da können sich glaube ich international die osteopathischen Verbände und die Länder darauf einigen, dass das eigentlich schon zum Grundelement der Osteopatie gehört diese Thrust Manipulation von Gelenken und auch der Halswirbelsäude Und das große Gespenst, der Dissektion was da so im Raum steht.

00:08:30: Hattest du schon mal Fälle?

00:08:31: Kennst du Fälle?

00:08:33: ist es bei dir in der Praxis schonmal vorgekommen oder hattest Du jemanden mit Nackenschmerzen wo dann hinterher rauskam es war eine Dissektion oder irgendwie sowas.

00:08:40: Da kann ich ein bisschen etwas zu erzählen.

00:08:41: also bei uns war's letztendlich so.

00:08:43: wir hatten natürlich auch davor eine ganze Menge Respekt aber wir wurden ja sehr gut angeleitet einfach und von daher mache Ich dass in meiner Praxis halt auch.

00:08:50: ich will nicht sagen täglich Aber ich mach das eigentlich täglich Und ich hab so... Also wenn man das hochrechnet, das habe ich mal versucht.

00:09:00: Wenn ich meine acht bis zehn Pazierten pro Tag habe und die meisten davon haben irgendwelche Bewegungseinschränkungen im Bereich der Würbesolde dann gucke ich mir die ganze Würbesolde an also LBS BWS HWS und das knackst regelmäßig um nicht zu sagen wirklich täglich bestimmt bei jedem zweiten Patienten und da dann auch mehrmals, also ich bin ja wirklich gut dabei.

00:09:23: Und mache aber natürlich vor meine Sicherheitstests bzw mach eine umfassende Amnese.

00:09:28: und ganz wichtig als BAU-Prüfer muss ich das immer wieder sagen wir holen uns vorher das Einverständnis ein dass es okay ist.

00:09:36: Also nicht einfach übergriffig da irgendwas machen.

00:09:38: denn was du auch schon gesagt hast klar ist dass halt viele Menschen damit auch negative Erfahrungen gemacht haben oder Sachen verknüpfen die einfach nicht schön sind Kontrollverlust.

00:09:49: Gefühle entwickeln, was die auch einfach nicht schön finden und dann ist es sehr empörtlich wenn wir das trotzdem durchziehen.

00:09:56: Beziehungsweise Grenzen an Körperflätzung oder wäre halt in einer Abschlussprüfung eine BAO-Schule halt auch durchaus ein Grund wo man durchfällt.

00:10:05: Und wenn ich mich als Frages nach den Erfahrungen nicht da gemacht habe zu, denn es ist genau das!

00:10:08: Ich hab meine Masterabschlussprüfungen gemacht und ich hab vorbehandelt und ich hatte eine großartige Patientin.

00:10:14: Das hat alles hier sehr gut funktioniert gut alles gemacht, hatte so ein bisschen Stress und war Fluglozinn in Frankfurt.

00:10:21: Und hatte Kopfschmerzen oder Nackenverspannung und der Fall war klar.

00:10:25: Es gab da keine Ausfallerscheinungen es gab keine pseudoradikulierenden Geschichten, es gab auch keine Auffälligkeiten Richtung Neustackmus oder eben sowas.

00:10:35: Auch keine donnerartigen Schmerzen im Lackenbereich.

00:10:40: Am Ende des Tages wollte ich eigentlich nur eine MET-Technik am Hals durchführen ganz entspannt in Rückenlage um diese Prüfungssituationen abzuschließen erfolgreich und dabei hat es leider geknackst.

00:10:49: Aber das war halt eher so ein Zufall, weißt du?

00:10:52: Also gut vorbehandelt, gut eingestellt und dann ist es passiert.

00:10:55: Und mein Prüfer meinte denn... Was haste gerade ohne Vorwarnungen eingeknackt?

00:11:00: Nein!

00:11:00: Das hat aus Versehen.

00:11:01: Aha!

00:11:02: Hat er mir nicht geglaubt.

00:11:03: Ich war so scheiße, scheiße.

00:11:04: Und dann also hat das ein bisschen gedauert.

00:11:06: die haben sich da beraten und meinten dann so ja Max.

00:11:09: Also das war eigentlich schon eine ganz gute Nummer.

00:11:11: aber dass mit dem Also nicht angekündigten manipulierender Heizliebesurde, das ist eigentlich ein Grund zum Durchfall.

00:11:18: Und dann habe ich es zudem gesagt, hab' ich ja nicht gemacht!

00:11:20: Ist ja aus Versehen also zufällig passiert weil gut vorbehandelt und dann einfach nur eingestellt und fertig.

00:11:25: Das haben wir auch so gesehen.

00:11:26: aber... Wir mussten jetzt nochmal testen um wirklich gucken ob du wirklich auch bei der Wahrheit bleibst oder ob du jetzt irgendwas erzählst in den Tränen ausbrichst.

00:11:32: Aber hast du bestanden?

00:11:34: eins?

00:11:34: Alles Gut ne war gut.

00:11:35: Aber das war so die erste... Einmal kurz zu dem Schuss vom Buch und seitdem bin ich da auch sehr hinterher Und ich habe jetzt persönlich noch keine Erfahrung gemacht mit einer richtigen Dissektion.

00:11:46: Aber, ich hab natürlich auch Freunde die arbeiten im medizinischen Bereich sind dann irgendwie zum Beispiel in der Rückaufnahme tätig.

00:11:52: Die sehen das schon mal häufiger.

00:11:54: Wobei da die Dissektion... Also manchmal deswegen entstehen weil die bei einem Kollegen, Kolleginnen waren.

00:12:04: Manchmal aber auch so eine Alltagssituation einfach.

00:12:06: Das kann man gar nicht ohne weiteres sagen.

00:12:08: und Ja, ich hatte halt auch schon das Messer jetzt abzuschießen.

00:12:12: Ich hatte einmal die Situation da kam jemand wirklich zu mir mit Beschwerden hinten auch im hinteren Oxy-Petalbereich wo Cervical und ich habe das versucht zu manipulieren es fühlte sich doof an ich wollte eigentlich nicht.

00:12:21: er hat mich darum gebeten Es hat nicht funktioniert es hat auch nicht geknackst und ich hab ihn dann einfach weiter geschickt zum Hausarzt und der hat ihn dann relativ schnell in die Uni geschickt also in die Klinik geschickt, den Bild gemacht und dann war das wirklich eine Trombose hinten in der Arterie Baselaris.

00:12:34: Also immer eine Sache, die man wirklich nicht haben möchte und ich war froh dass sich da einfach vorsichtig war.

00:12:40: Ich hätte lieber noch mehr auf mein Bauchgefühl gehört.

00:12:43: Ja genau das ist so ein Thema was immer wieder betont wird auf das eigene Bauch-Gefühl auch zu hören.

00:12:50: Das Thema Intuition in der Osteopathie spielt ja auch eine gewichtige Rolle und es nur nur die Frage was ist das Bauch gefühlt ungefähr?

00:12:58: Es ist jetzt nicht so, wenn das einfach so so hört wie eine Stimme aus dem Off oder irgendwie sowas.

00:13:05: Eine gute Kollegin von mir, die hatte letztens einen Fall in der Praxis.

00:13:10: wo?

00:13:10: das war also die Patientin, war eine Angestellte an einer radiologischen Klinik sogar auch und sie hatte Nackenschmerzen Und die kamen irgendwie einmal vorbei.

00:13:19: und die hatte solche Nackeschmerzen dass sie irgendwie gar nicht, die konnte gar nicht richtig liegen Die konnte sich gar nicht auf die Behandlung einlassen weil sie solche Schmerzen hatte.

00:13:26: und da hat meine Kollegin dann gesagt irgendwas ist ja nicht in Ordnung.

00:13:31: Lass dich da nochmal durchchecken, lass dich noch mal abklären.

00:13:33: und es war tatsächlich die Dissektion einer Arterie.

00:13:36: ich meine das war die Karotis und das zeigt schon so ein bisschen so dass was bei der Anamnese oder bei der Untersuchung so auffallen könnte.

00:13:44: Das ist halt ein etwas anderer Schmerz, ne?

00:13:46: Natürlich kann Nackenverspannung fies sein oder HWS-Schmerzen aber wenn das so richtig die Qualität anders ist und was man so nicht kennt, wenn die Leute vorher schon mal Nackenschmerzen hatten aber dass es echt den Boden von den Füßen wegzieht dann könnte das schon mal eine Überlegung sein ob da nicht vielleicht eine rote Flagge dahinter steht.

00:14:04: Und noch eine ganz andere Geschichte.

00:14:07: Ein guter Kollege von mir, also kein Mediziner aber bekannter.

00:14:12: Dem ist durch einen Fahrradunfall seine eine Werte Brales desektiert und die ist auch nie wieder aufgegangen.

00:14:18: Die ist komplett dicht.

00:14:19: Also der hat nur noch eine davon und sein Gehirn wird nun auch durch die eine.

00:14:23: Also die Anteile, die die Werte brales versorgt hat da nur noch auf der einen Seite Und das läuft super, da haben sich dann halt Umgehungskreisläufe gebildet und der Typ ist nicht doof geworden natürlich.

00:14:36: Der sogar schlauer hat es.

00:14:37: ich habe den Eindruck von daher auch spannend dass selbst wenn die komplett flöten geht die Werte überall ist dass man immer noch wirklich komplett sein Leben mit leben kann.

00:14:47: Ja das funktioniert erstaunlicherweise ziemlich gut.

00:14:50: Geht aber auch zum Beispiel ja so mit einem Lohnflügel denn wie mal sich verabschiedelt oder in einer OP z.B.

00:14:55: also mit einem Imbulus Wenn das so in kontrollierten Bahnen verläuft, dann geht das normalerweise und das Gehirn kann das auch sehr gut adaptieren über die anderen überbleibenden Gefäße.

00:15:05: Also wir haben ja eigentlich viel Versorgungswege wie das Gehören versorgt werden könnte und wenn einer davon mal ausfällt, gar kein Thema.

00:15:11: Das Problem ist nur, wenn es denn so plötzlich passiert?

00:15:13: Und ich weiß natürlich nicht bei diesem Unfall den du gerade erwähnt hast ob das denn plötzlich oder ein Schleichnerprozess gewesen ist.

00:15:19: Ja dem wie diese Dissektion ausgefallen ist, kann das ja schleichen verlaufen oder auch plötzlich der Fall sein hängt so ein bisschen davon ab.

00:15:27: Aber es funktioniert auch, dass er da nicht großartigen gravierenden kleinen

00:15:32: Schichten davon getragen hat.

00:15:33: Ja sieht man ihn nicht an.

00:15:36: Wir wollen mal ein bisschen auf das Thema Dissektionen schauen und bevor wir jetzt in die Studie einsteigen habe ich mal so ein bisschen geguckt.

00:15:45: Es wird so angegeben von der Inzidenzie, dass es ungefähr drei Fälle pro Jahr unter einhunderttausend Menschen gibt.

00:15:52: Also alles im Allen ob jetzt Manipulation oder nicht ist das eine sehr seltene Geschichte.

00:15:58: Das wurde auch in der Studie noch mal erwähnt.

00:15:59: Dass es halt insgesamt ganz einfach ziemlich selten ist also das ist keine keine besonders häufig auftretende Krankheit und auch keine häufige Quelle für einen Schlaganfall.

00:16:09: Das muss man aussagen, Schlaganfälle macht glaube ich so ungefähr zwei Prozent aller ischämischen Schlagan fälle aus.

00:16:15: also auch da ist es relativ gering vertreten.

00:16:20: Dennoch wobei unter den jüngeren Menschen in der Altersklasse drei bis fünfzig da sieht das schon ein bisschen anders aus dann macht das halt deutlich mehr aus als wo weniger diese ... metabolischen Faktoren, Bluthochdruck, Cholesterin und so weiter eine Rolle spielen.

00:16:38: Ist du dieses mechanische Thema einer Dissektion viel häufiger vertreten?

00:16:44: Das fand ich ganz interessant dabei!

00:16:46: Ja das kann ich mir sehr gut vorstellen... denn das Ding ist halt diese Gefäße die haben halt in einer begrenzten Möglichkeit der Dehnbarkeit.

00:16:54: Und wenn man einfach diese Dehnwahrkeit überschreitet wie auch immer also ob das jetzt irgendwie zum Beispiel durch ein Unfall der Falle ist oder bei einem einfach Er hat sehr lecker, krass dran zieht.

00:17:04: Dann kann das natürlich auch dafür sorgen dass da so ein Gefäß einfach kaputt geht und das sind gerade bei Sportarten der Fall oder... ...wenn man dann noch ein bisschen jünger ist und sich auch ein bisschen ambitioniert bewegt, kann das passieren?

00:17:14: Es gab da eine schöne Studie von Herzog et al.

00:17:17: die haben einfach geguckt am Kadar war wie es ist.

00:17:18: was können wir machen?

00:17:20: und da meinten die ganz klar die Rotation Das ist das was im Bereich Cnlc I die größte Gefahr darstellt um eine Direktion zu verursachen und deswegen diese Idee auch vielleicht das ein bisschen zu vermeiden, dass kann manchmal wahre Wunder sein.

00:17:38: Ich wollte nur eine Sache sagen was es Ihnen gerade schon ein bisschen angedeutet, dass das relativ selten ist und ich finde da spiegelt sich auch wieder so ein bisschen nämlich zum Beispiel in meinem Beitrag zur beruflichen Haftpflichtversicherung.

00:17:53: Ich habe mir das damals extra mit versichern lassen und ich zahle da im Jahr ungefähr so hundert vierzigfünfzig Euro Und im Vergleich zu den Ärzten ist das massiv weniger, denn es zahlen so ungefähr achtmal fünfzig im Jahr.

00:18:07: Da sieht man schon also wir sind da relativ gut dabei und ich hab explizit die Manipulation der Heizbesolde ausdrücklich mit versichern lassen damit ich auf Nummer sicher gehen kann auch mit meinen Patienten falls etwas passieren sollte.

00:18:19: aber die Mannschaft ist alles gut.

00:18:20: nicht so häufig

00:18:22: Ja, genau.

00:18:23: Ich telefoniere so wenig wie möglich mit Versicherungsleuten aber auch bei der Berufshaftlicht.

00:18:28: da habe ich häufiger mal telefoniert und auch so das Sozententum und Rani Ling und somit abchecken lassen oder angestellte Und tatsächlich ist es günstig und das ist kein so großes Ding und das finde ich immer wieder interessant aus dieser nüchternen Zahlenperspektive dass das kein so ein großes Ding zu sein scheint.

00:18:47: Ne eben also zeigt ja auch Vielleicht einfach ein bisschen zu viel Angst gemacht wird davor.

00:18:55: Ja, vielleicht ja genau da werden wir am Ende noch mal drauf zurückkommen.

00:19:01: Was sind denn so typische Symptome?

00:19:03: also bei welchen Keywords müssten wir so ein bisschen aufhorchen?

00:19:07: in der anderen Lese wenn es jetzt nicht um den Nullachtfünfzehn HWS Schmerz geht?

00:19:12: Ja das ist eine gute Frage.

00:19:14: ich habe dann ein bisschen was rausgearbeitet weil ich fand dass war auch.

00:19:16: das ist ne wichtige Sache.

00:19:19: Wo wir ein bisschen aufpassen müssen, sind halt diese gewitterartigen, dynamisigen plötzlich einsetzenden unbekannten Schmerzen im Kopf als Nackenbereich.

00:19:30: Das könnte mal so eine Indiz dafür sein.

00:19:32: Ist natürlich auch nicht immer der Fall.

00:19:33: aber wenn da so Sachen entstehen die eigentlich der Patient oder die Patientin so nicht kennt dann muss man aufpassen gerne in Bezug zu einem vielleicht vorangegangenen Trauma, kann noch ein Baguette-Heldrauma sein oder vielleicht auch was gewesen sein womit die jetzt nicht unbedingt rechnen würden.

00:19:48: zum Beispiel irgendwie so Saltergerübe auf dem Trampoudin.

00:19:51: Oder irgendwie Motorrad gefahren, Helm aufgesetzt, zu viele G Kräfte entwickelt... ...oder man ist auch einmal den Öffnen.

00:19:59: also ich habe einen Profisiggler im Behandlung und wenn der jetzt mit seinem Katamaran irgendwie vor Kanadas Küste Kamenhaar über das Wasserbrett hat, dann... ...hat er auch ein Händler auf und auch das kann er mal dafür sorgen dass es da ordentliche... ...Scherkräfte gibt an der Heizübe sollte.

00:20:13: Also durch Geschwindigkeiten.

00:20:15: Auch das kann man mal so ein bisschen im Kopf behalten.

00:20:17: oder halt einfach... ...Mix Martial Arts Techniken, Sportarten mit Körperkontakt... ...seis Eishockey oder Karate oder was sind die nicht Schach?

00:20:25: Also je nachdem, da gibts ja eine Möglichkeit ohne Ende wie man sich da verletzen oder wehtun könnte.

00:20:29: Und das wird immer in einer Analyse auf jeden Fall mal ein bisschen... ...im Auge behalten.

00:20:34: Ja, auf jeden Fall.

00:20:35: Und du hattest ja auch schon von neurologischen Ausfällen gesprochen?

00:20:38: Das ist allerdings dann häufig... Also so was wie Nustakmus hat das Du schon im Mund genommen ne?

00:20:43: Doppelbilder sehen Schwindel vor allen Dingen auch und da muss man manchmal sagen, dass es dann schon manchmal vielleicht ein Schritt weiter also erscheint so zu sein, dass halt erst einmal häufig so dieser Nackenschmerz dominiert, vor allem auch so Hinterkopf-Oxipitalersperts.

00:21:00: Einseitig liest man ganz häufig, überall auf beiden Seiten ist, sondern halt so typisch einseitig.

00:21:07: Manchmal mit Gesichtsschmerz einhergeht und genau das könnte das Ganze vielleicht so ein bisschen abgrenzen.

00:21:12: auch zuerst häufig Nackenschmerz Kopfschmerz.

00:21:16: unsere neurologische Symptome kommen nicht immer aber sind müssen nicht dabei sein sage ich mal bei der Dissektion.

00:21:24: das könnte man nämlich sonst denken dass man immer damit rechnet okay krass jetzt mache ich jemanden paar neurologische Tests sondern finde schon raus ob das nicht in dissektion ist.

00:21:32: Das kann man leider nicht garantieren.

00:21:35: Nicht

00:21:35: unbedingt, aber es gibt so ein paar Sachen wenn man das sieht in der Praxis.

00:21:38: da kann man hellhörig werden und dazu zählt zum Beispiel als nicht nur der Nostagmus oder Stuckbeschwerden sondern halt auch vor allem Hörner-Syndrom.

00:21:45: also dieser Ausfall vom sympathischen Nervensystem aufsteigend von der oberen Torax-Apertur Richtung Auge mit diesem... End-of-Time-Mos und Pythosis, also Auge steht so ein bisschen hervor, liegt es ein bisschen runter.

00:22:02: Das sollte darauf hin, dass eventuell eine Schwierigkeit gibt über die Afferrenz des sympathischen Nervensystems über das Gefäß.

00:22:13: Und das könnte eine Ursache daran haben, dass es dort eventuell dann eine Dissektion gibt.

00:22:18: Und da soll man auf jeden Fall heiligrück werden!

00:22:21: Ja genau... Ich würde mal behaupten, dass es ziemlich selten ist.

00:22:25: Mega!

00:22:26: Noch nie gesehen.

00:22:27: Hängendes Augenlied habe ich mal bei jemandem nach einem Unfall auch gesehen.

00:22:31: Natürlich hatte ich damals nicht eine Dissektion gedacht aber das wurde dann zu dem Zeitpunkt schon abgeklärt ob da vielleicht sowas ist.

00:22:36: Aber genau das ist so eine typische Triass bei diesem Horner Ding und du hattest von quasi Auslösern gesprochen?

00:22:46: Das finde ich auch ganz interessant.

00:22:47: Ich kenne auch Fälle Naja, also bei abdominellem Druckaufbau.

00:22:52: Husten, Niesen, irgendwas Schweres anheben auf der Toilette gesessen solche Sachen das weiß ich noch aus dem Neurologie Unterricht früher dass da der Neurologe auch aus den Notaufnahmen sagt ja das kommt durchaus vor die Leute brechen offen lokos zusammen

00:23:10: vom Schlag getroffen auf den Klo

00:23:12: Genau ganz nicht beste Position, um daraus hinzuscheiden oder halt von der Notsanität abgeholt zu werden.

00:23:23: Nein für dich nicht mehr genau gibt es Schöneres glaube ich auch.

00:23:28: ja das denke ich auch.

00:23:30: und ansonsten so Risikofaktoren wie gesagt eher jüngeres Alter so tendenziell Und auch so seltene Erkrankungen wie Hypermobilität, also sowas wie dieses Mahrfahren-Syndrom oder Elias Dahnlust.

00:23:42: Also diese bindegewebigen Hypermobilitäten ja auch super selten.

00:23:46: aber man könnte vielleicht auch überlegen wenn man halt so eher zu den hypermobilen Typen gehört ohne jetzt eine drastische Erkankung zu haben dass das vielleicht auch ein Risikofaktor darstellen

00:23:58: kann und eben

00:23:58: dann wenn sowas vorliegt dass man dann unter Umständen auch dazu neigen könnte Und ich meine nämlich zu Ändern aus anderen Studien, die wir auch schon mal im Podcast besprochen hatten.

00:24:10: Dass ein Wenn es Menschen trifft nach einer Manipulation und die eine Dissektion haben dass das in der Regel tendenziell jüngere Menschen sind und tendenzielle öfter Frauen trifft könnte man jetzt sagen gehen Frauen häufiger zum Osteopathen, Chiropraktiker, Orthopäden oder so.

00:24:30: Sind die da häufiger vertreten und werden die besonders gerne eingeknackt?

00:24:33: Weil es bei denen so toll knackt... Oder sind sie halt dispositioniert wegen ihres Gewebes?

00:24:39: Ja das ist eine gute Freude!

00:24:41: Oder ist es ja vielleicht einfach so dass die weniger Rückstellkräfte haben?

00:24:44: Es wird zählenziell zu viel Kraft aufgewendet und dadurch entsteht dann vielleicht auch irgendwie diese Irritation.

00:24:50: Das kann ich auch gar nicht sagen.

00:24:51: also das weiß ich nicht finde ich aber eine spannende Frage.

00:24:55: Ja, auf jeden Fall.

00:24:57: Du hast am Anfang diesen Declinetest kurz angesprochen also die isolierte mechanische Provokation von neurologischen Symptom über Rotationen, Extension der Halswirbelsäule und ich glaube wenn man das auch noch denn korrekt durchführen wollen würde mit Kompression Also axiale Kompassion vom Kopf in die Wirbelsäulich hinein Und dann wirklich guckt gibt es Entsprechend Symptome, dass ein Lysstagnus oder Schwindel und das muss so auch in gewisser Zeit angehalten werden.

00:25:25: Da ist jetzt mittlerweile der Status quo der, dass man das nicht mehr durchführt weil diese massive mechanische Provokation der Heizgefäße so doof ist, wenn irgendwas passiert dann auf jeden Fall bei diesem Test.

00:25:39: da ist einfach viel zuviel deswegen macht man es nicht mehr.

00:25:42: außerdem die Sensitivität aber Käse also Null bis fünfzig Prozent und aber häufig falsch.

00:25:48: also falsch positiv oder auch falsch negativ.

00:25:51: von daher das machen wir nicht mehr.

00:25:52: Aber es gibt andere Möglichkeiten, dass zu testen ein bisschen entspannter.

00:25:57: zum Beispiel wenn man den Patienten bitte die Patientin Bitte sich hinzusetzen aufrechter sitzt und dann einmal den Kopf so der Patient oder die Patient in aktiv nach rechts über links drehen und dann gucken gibt's da irgendwelche Auffälligkeiten im Sinne von gestack muss oder schwindel?

00:26:11: Das kann man einmal vom kopf aus machen.

00:26:13: man kann dabei auch umgekehrt machen, dass die Person sich dann auf einen Hocker drauf setzt.

00:26:18: Der Kopf bleibt sozusagen gerade ausgerichtet und nur unter Körper dreht sich nach rechts oder links.

00:26:23: Und das sind auch mal so zehn, fünfzehn Sekunden in der Endposition halten.

00:26:26: Um zu gucken.

00:26:27: hat das ein Effekt auf die Symptomatik?

00:26:30: Ja nein!

00:26:31: Wenn ja, dann macht es Sinn da, das einmal abzuklären zu lassen.

00:26:33: Okay also du meinst sprichst ganz klar von der Symptomatik, die wir auch bei dem wir klein erwarten würden.

00:26:38: So Nüsthackmus oder... Es wird schwarz vor Augen oder Sprach ... Probleme für waschende Sprache und so?

00:26:46: Ja, genau.

00:26:46: Also Schwindel-, Doppelbilder- ... ... Sprachstörung, Schluckstörung oder halt auch ... ... Taubheiten, Übelkeiten.

00:26:57: das wäre so Sachen, dass würde mich interessieren... ...oder wenn die Patienten auch sagen sie haben so Schwierigkeiten irgendwie mit einer Fallneigung ... ... unserer Sturzneigung.

00:27:05: Auch dass wer so eine Nutze führt, dass das Kleinhörn nicht gut versorgt wird.

00:27:09: Und könnte auch ein Indiz dafür darstellen

00:27:12: Okay, sehr gut.

00:27:13: Ja also einfach Kopf drehen langsam oder ich finde das ziemlich smart mit den Kopf quasi festhalten und den Unterkörper, den Rest des Körpers drehen lassen

00:27:22: auf einem

00:27:22: Hocker?

00:27:23: Man kann auch mal gucken wie ist so die Situation mit dem Blutdruck... ...und dem Nackenschmerzen.

00:27:29: Auch dass ein hoher Blut druck mit Nackerschmerz in Kombinationen kann halt auch eine Symptome sein für so ne Dissektion.

00:27:36: Und da könnte man dann dazu nochmal gucken wieso die Sensibilität vom Gesicht, wie ist die Augenbeweglichkeit und die Mimik?

00:27:44: Dann kann man so ganz grob und schnell in sich einen Überblick verschaffen über die Funktionsfähigkeit der Hirnärfen.

00:27:50: Und auch das ein bisschen krediteingereßen wenn eine Möglichkeit.

00:27:54: Ja, auf jeden Fall.

00:27:56: Eine Anekdote dazu vielleicht noch... Ich war selber mal einem Stress als ich glaube für die High-Praktika

00:28:01: Prüfung

00:28:02: gelernt habe.

00:28:03: Verstehe

00:28:04: ich gar nicht!

00:28:07: Und dann in meiner Vegetarmalzen der ich gelebt hatte.

00:28:10: da hatten wir so eine Klimzuckstange im Türrahmen und dann zwischendurch dachte er jetzt muss zum Aufstehen, hab' ich ein paar Klimzüge gemacht Und dann habe ich die letzte Wiederholung noch rausgequetscht und beim letzten Mal Kinn über die Stange hat es mir auch richtig in den Kopf eingeschossen.

00:28:22: So, und dann war ich so, oh fuck das kenne ich aber jetzt auch nicht.

00:28:25: Ich habe eigentlich sonst keine Kopfschmerzen und hab versucht mich ein bisschen zu beruhigen.

00:28:29: und so und dann gucke ich ins Spiegel und habe so geguckt, ob meine Minik noch funktioniert.

00:28:33: Und mein Mundwinkel hing etwas auf der einen Seite.

00:28:36: Ich hatte

00:28:36: kurz überlegt was ist denn hier los?

00:28:41: Letztendlich wurde ich dann doch ins Krankenhaus geschickt und es wurden scannen gemacht und das war alles in Butter.

00:28:47: Aber die Notärztin, die mich da betreut hat sagte ja kann man schon mal verstehen.

00:28:52: Du bist kein Simulant Herr Stechmann.

00:28:54: das war schon okay, man nachgucken zu lassen und der hängende Mundwinkel vermutlich.

00:28:59: ihre Vermutung war dass es Migräne hätte sein können wobei ich vorher und nachher noch nie wieder Migränen hatte.

00:29:05: aber halt so eine seltene Form von Aura die auch mit sowas einhägen kann oder das ist doch einfach eine gewisse Asymetrie meines Gesichtes sein könnte Wenn ich will, so eine ist asymmetrische mit einer Skoliose als das ist mein Gesicht auch auf naht und weiße Asymmetrie.

00:29:20: Also wenn ich genau in den Spiegel gucke sehe ich auch dass da eine Mundwickel nicht ganz so weit geht.

00:29:26: Okay also kurz erschocken Moment habe ich mich auch mal kurz so erlebt wie man sich fühlt wenn man die Notaufnahme geschoben wird.

00:29:33: aber alles sind butter

00:29:35: Schreien gehabt.

00:29:36: sehr gut du sprichst was wichtiges an weil es diese dieses Verwechslung zwischen Kausalität und Korrelation.

00:29:46: Also nur weil das da ist, heißt es nicht unbedingt auch dass es miteinander in Verbindung steht.

00:29:51: Das wie bei dir der hängende Mundwinkel hat jetzt nicht unbedingt eine Ursache drin gehabt, dass du vielleicht eine Gefäßverletzung hast sondern es war aber auch schon vorher da.

00:29:58: aber dann fällt's erst einmal auf ne?

00:30:00: Ja!

00:30:00: Und das ist ja auch eine Sache... Da gab´s ja auch mal so eine kleine Erkenntnis in dieser tollen Studie die wir über mir geschickt haben.

00:30:08: Lass uns mal kurz darauf zu sprechen kommen.

00:30:10: Also, der Titel der Studie ist The Association Between a Cervical Artory Dissection and Spinal Manipulation Among U.S.

00:30:19: Adults.

00:30:19: Es war im Jahr zwanzig erschienen im European Spine Journal und ich habe mir so ein bisschen geguckt.

00:30:27: Der Hauptautor James Whedon Der scheint ganz cool zu sein.

00:30:32: Der publiziert ziemlich große Studien, also wo es um sehr viele Datensätze geht und sehr viele Patienten.

00:30:39: Und der spricht halt so richtig coole Fragen an wie diese Studie zum Beispiel?

00:30:43: Also ob das eine Assoziation zwischen einer Arterien-Dissektion der Halswirbelsäule und dem HWS Manipulation gibt So was zum Beispiel.

00:30:53: Oder der guckt, was besser ist wenn du halt mit Rückenschmerzen Opioide verschrieben bekommst also schönen Oxys und so oder ob du zum Hydropraktiker gehst Und was mit einer Katastrophisierung einhergeht und wo die Rückenschmerz aus dem Bruder laufen oder was halt besser ist.

00:31:08: und in den Studien die er gemacht hat war das ganz interessant große epidemiologische Studien dass halt häufig diese Konservative herangehensweise ohne Medikamente, dass die dann doch echt immer besser abschnitten.

00:31:23: Das ist ganz interessant.

00:31:24: also der beschäftigt sich nämlich schon seit langer Zeit mit dem Thema Manipulation und Wirbel sollen Probleme und wie gesagt scheint sich sehr gut mit so großer Datenanalyse auszukennen.

00:31:36: Und man kann der Forschungsgruppe, also erst der Hauptautor aber er ist ein über weitem nicht der Einzige sind auch noch andere Leute dabei die schon sehr viel publiziert haben.

00:31:45: Man kann ihn nicht vorwerfen dass sie jetzt sage ich mal das alles Hieropraktiker sind und dass die halt dadurch eine ziemliche Verzerrung haben.

00:31:53: Also dass man klar ist okay die wollen natürlich dass da was Gutes bei rauskommt.

00:31:59: Genau, die Studie ist Open Access.

00:32:01: Das finde ich auch gut.

00:32:01: Da kann jeder reingucken.

00:32:03: Ist nicht so ganz einfach zu verstehen und zu lesen was sie da so... Was sie bei dieser wichtigen Fragestellung da zu Papier bringen.

00:32:13: aber wir versuchen dann mal ein bisschen Licht reinzubringen weil das ist dann letztendlich doch sehr interessant.

00:32:18: und Die Frage ist, die dahinter steht es ist ob jetzt Leute, also es ging darum.

00:32:26: Es wurden Millionen Datensätze aus den USA von Versicherten analysiert und dann wurde geguckt bei denenjenigen die eine Dissektion hatten der Arteria vertebralis oder der Karotis.

00:32:39: Was hatten die davor gemacht?

00:32:41: Waren die vorher bei einer Manipulation, also wurden sie eingeknackst?

00:32:45: oder hatten die vielleicht andere Sachen vorher gemacht.

00:32:47: Hatten die vorher gar nichts gemacht oder waren die einfach beim Hausarzt gewesen?

00:32:50: und dann wurde geguckt wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit so ungefähr

00:32:56: genau?

00:32:58: Und da kam ein paar sehr interessante Sachen raus, also das finde ich auch sehr spannend.

00:33:03: Dass es nicht unbedingt immer eins zu eins anhergeht.

00:33:07: Teilweise ist es halt so gewesen, klar die hatten Beschwerden sind damit auch zum Arzt gegangen aber... Die Ursache von den Nackenbeschwerden war nicht unbedingt aufzuzuführen Karotte-Dissektionen oder eine Dissektion von einem Gefäß gab.

00:33:24: Und andersrum genauso die Dissectionen, die es gab... ...die waren nicht immer noch auf Druck zu führen das auch manipuliert worden ist.

00:33:29: Also das fand ich

00:33:31: sehr spannend.

00:33:32: Genau!

00:33:33: Ich glaube man nennt das protopatischen Bias also dass man halt nur weil ein Event auftritt so wie jetzt diese Dissektion.. ..dass man dann davon ausgeht dass das daher kommt dass sie vorher beim Chiropraktiker oder

00:33:48: beim Autokamern

00:33:48: waren Währenddessen man ja auch, also die Idee ist ja dass sie das schon hatten vorher.

00:33:54: Die hatten Nackungsschmerzen und suchen dann halt eine Chiropaktiker auf so ungefähr

00:33:57: Genau

00:33:58: Und der kann doch nicht mehr helfen.

00:34:00: Macht es vielleicht noch schlimmer?

00:34:01: Vielleicht auch nicht.

00:34:02: Aber das versuchten Sie mit diesem Studiendesign ganz gut rauszurechnen.

00:34:08: Hierbei ganz gut ist, da sind wirklich viele, viele Fälle dabei.

00:34:11: Also mehrere Millionen versicherte und es gab ganz genau zwei tausend drei hundert siebenund dreißig ähm Atteria vertebrales Distektion und zweitausend neunhundertsechzehn Karottes Distektionen.

00:34:25: also schon ganz gut.

00:34:27: mit solchen Zahlen kann man halt auch ganz gute Berechnungen so anstellen.

00:34:31: Aber wenn man das auf die Fallzahl wiederum zurückführt, ist das relativ wenig?

00:34:36: Ich hätte gedacht, dass viel mehr los.

00:34:38: Ja, genau.

00:34:39: Es ist wirklich wenig.

00:34:40: Also es klingt viel, ne?

00:34:41: Drei tausend hier von zwei tausende davon.

00:34:44: aber auf Millionen Menschen berechnet ist das nach wie vor sehr selten.

00:34:48: Das betonen die auch noch mal ganz explizit in der Studie.

00:34:51: Genau und was für mich so ein bisschen schwierig war rauszulesen, weil einfach... Was ist jetzt ein Chiro-Praktiker?

00:34:57: Was is'n Arzt?

00:34:57: Was ist'n Austiopath?

00:34:59: Ich muss mich da so ein bißchen rein knien einfach an diese Studie Und habe das versucht, ein bisschen zu verifizieren.

00:35:05: Das ist so eine Sache, dass haben wir in Deutschland ja auch so ein bisschen... ...dass Ärzte vielleicht anders eine Heizerbesorte behandeln würden als zum Beispiel einen Ostdebat oder einen Chiropräktiker.

00:35:16: und es ist halt in den USA ähnlich.

00:35:18: die Chiropraktoren, die haben ne vierige Ausbildung, die machen sehr viel von diesen HVLA-Techniken, die wir halt in Deutschland auch kennen ... verschreiben auch keine Medis, genauso wie wir als Osteopathen oder ... ... Heilpraktikerinnen.

00:35:30: Und nutzen halt auch diese Short-Lever-Techniken von denen ich auch schon ... ... gesprochen habe am Anfang und das ist auch das was ich ... ... unterrichtet bekommen habe.

00:35:37: Und Ärzte hingegen sind halt... Das wird immer ganz klar in dieser Studie.

00:35:41: Das ist das gleiche, also MD Medical Doctor, das ist das ... ... gleiche CDO Doktor aus der Persi.

00:35:47: Die machen eher so andere Techniken.

00:35:49: Also eher MET Techniken die empfehlen häufig auch Chirupraktoren Machen meistens aber vor eine vollständige medizinische Untersuchung und nutzen dazu auch gerne so Röntgen, Ultraschall als Mediker was halt so ein Arzt oder Ärzte macht.

00:36:01: Und die verschreiben auch gerne nochmal Medikamente und nutzen wenn dann aber eher auch gern noch mal so klassische Manöver wie man halt so eine Heizübersäule auch manipulieren kann, wenn man das jetzt nicht mit einer kurzen Hebeltechnik macht sondern eher über einen großen Hebel, das was man auch so häufig bei Instagram sieht wenn die da irgendwie einmal über den Tisch gezogen werden.

00:36:23: Vielleicht sieht er relativ brutal aus und ist auch nicht so unbedingt das was ich mir so vorstellen würde... ...wenn ich meine Mannheit so besonders denke wie ich beim Werden wollen würde.

00:36:31: Von daher glaube ich, da gibt es vielleicht Ähnlichkeiten auch zu Situationen in Deutschland mit unseren verschiedenen Bauständen in der Ostseepartie, die sich ja vielleicht ein bisschen widerspiegeln.

00:36:42: Ja, ja, das stimmt!

00:36:47: Wie gesagt, hatten diese versucht das so ein bisschen raus zu differenzieren und dass ein bisschen da Licht ins Dunkel reinzubringen.

00:36:52: Also was passiert vorher oder wann?

00:36:56: war das Problem schon da?

00:36:57: Oder ist das Problem erst gekommen durch den Eingang?

00:37:02: Ich weiß nicht ob man das hier bei auch mixed methods nennen kann aber auf jeden Fall haben die halt diese Daten unterschiedlich analysiert.

00:37:10: also einmal als quasi Case Control, also dass diejenigen, die eine Dissektion bekommen haben, dass dieselbe als eigene Kontrollgruppe genutzt wurden.

00:37:23: Also wenn der jetzt zum Beispiel eine Dissection hatte und er war vorher beim Hausarzt oder sowas hat nur eine Aufklärung bekommen und vielleicht Medikamente oder so was... Was hat der gemacht?

00:37:36: Wenn er zum Beispiel keinen ... keine Dezektion hatte.

00:37:39: Also das geschaut wurde, war da früher schon mal irgendwie bei derselben Technik und... ...da ist nichts dabei passiert so ungefähr?

00:37:44: Ja!

00:37:45: Das ist manchmal ganz mit den anderen Studien ja teilweise auch verwendet in randomisierten Studien,... ...dass man die eigenen Patienten also dieselben Patienten als eigene Kontrollgruppe verwendete.

00:37:56: Was glaube ich auch vom Aufwand her ganz okay ist.

00:37:57: ne?

00:37:59: Da muss man halt weniger Menschen mit reinholen so ein Gefühl.

00:38:01: Ja genau es ist eine ganze Elegante.

00:38:03: Du hast natürlich dann am Ende keine Kontrollkruppe mehr weil du was dir denn behandelt.

00:38:05: aber das geht auf jeden Fall auch.

00:38:07: Wie machst du vorher nachher Vergleiche?

00:38:09: Ja, genau.

00:38:11: Und auch noch vergleichen haben sie es mit einer Schlaganfallgruppe also Menschen die Schlaganfälle hatten, die aber nicht Schlaganpfälle aufgrund einer Dissektion hatten.

00:38:22: und das ist halt auch nochmal eine weitere Möglichkeit um Vergleiche anzustellen und so ein bisschen rauszurechnen.

00:38:27: wie hoch ist das Risiko dafür?

00:38:30: Genau Ja und was würdest du sagen, wie groß ist das Risiko jetzt so am Ende?

00:38:34: Was rauszukommen.

00:38:37: Sehr gering!

00:38:39: Ich war auch erstaunt.

00:38:40: Ja ich weiß nicht ob man sagen kann non existent, kann man jetzt noch nicht so ganz sagen aber... ...ich mir auf jeden Fall herausgestrichen habe wenn du vorher also wenn du das vergleist ich geh zum Arzt quasi und ich kriege halt ein bisschen wird ein bisschen aufgeklärt und ich werde halt untersucht Oder ich gehe zum Chiropraktiker, dann ist das Risiko beim Arzt gewesen zu sein und versucht zu werden fünfmal höher.

00:39:06: Die Leute am fünfmal häufiger eine Dissektion als wenn sie tatsächlich manipuliert worden sind.

00:39:12: Ich fand es auch bei so beeindruckend und also hat mich auch noch ein bisschen bestätigt mit dem was ich da so mache aber auch gleichzeitig ein bisschen beruht weil es halt so ein bisschen den Druck rausgenommen und ich habe verstanden okay wir machen ja schon ganz gute Arbeit.

00:39:27: Klar brauchen wir ein gutes Händchen bei der ganzen Geschichte und auch eine gute Technik dahinter, aber die Wahrscheinlichkeit dass wieder was kaputt machen ist wirklich gering.

00:39:36: Und deswegen macht es aussehen das wir da nicht so viele Versicherungsbeiträge zahlen müssen weil's ist nicht so gefährlich.

00:39:42: Ja ja also Es ist sehr selten und seltener.

00:39:48: Also man könnte sagen die Leute kriegen es häufiger wenn sie nicht zu uns gehen ungefähr wenn Sie keine HVT Manipulation bekommen

00:39:55: Genau.

00:39:56: Das haben wir schon am Anfang so ein bisschen gesagt, also die Rotation das ist halt ein bisschen kritisch.

00:40:00: Wir haben über diese Short-Lever-Techniken gesprochen.

00:40:02: für alle die da noch nicht so drin bewandert sind kann man einfach sagen es gibt ja in der Halsübersäule drei Freiheitsgrade Extension Flexion Rotation Seitneigung und die Rotations wird dadurch limitiert dass wir verschiedene Bewegungskomponenten mit ihnen zunehmen und das ist dann zum Beispiel That Flex oder ein bisschen Kompression oder auch Flexion Und das sorgt dafür, dass halt die Rotationsfreiheit in der oberen Hälfte solle sich massiv verringert.

00:40:31: Das wirkt wiederum gefäßgeschützend und wir sind relativ schnell an einer mechanischen Grenze, sodass wir dann auch einen kurzen Impuls setzen können ohne dass wir Gefahr laufen müssen, dass es gefäst irritiert wird.

00:40:42: Das ist im Gegenteil, es gibt meistens nur auf der mechanischen Ebene... fest der Terebene relativ schnell auf einer mechanischen Grenze ankommen, sodass wir dann einen kurzen Impuls setzen können um diese Einschränkung aufzulösen.

00:40:56: Es geht meistens in so einem Klackgeräusch auch und dann hat sich die Sache erledigt.

00:41:00: Und da ist halt der Trick dabei diese verschiedenen Bewegungskomponenten zu kombinieren damit das Gefäß geschützt wird.

00:41:08: Ja ja sehr gut.

00:41:11: also da quasi Appell Laut dieser Studie, wo man jetzt sagen müsste das ist eigentlich die mit Abstand größte und robusteste Studie äußerst selten.

00:41:25: Und wie gesagt wenn die Menschen nur zur Abklärung zum Haushalt gehen es ist sehr viel häufiger also absolut kein erhöhtes Risiko vorhanden.

00:41:35: Ja exakt genau!

00:41:37: Hat mich ein bisschen überrascht weil Immer mal wieder, wenn ich halt irgendwie Menschen darüber referieren höre wie gefährlich das doch sei.

00:41:44: Dann beeinflusst mich das auch in der Praxis und dann denke ich habe ich das nächste Mal auch spitze Hände Wenn ich da bei jemanden stehe und sage ja Das fühlt sich jetzt so an als ob das jemals knacksen müsste könnte.

00:41:53: und so Mach ich es jetzt oder mach ist lieber doch nicht weil ich jetzt irgendwie Schiss habe.

00:41:58: und so Und gerade auch bei den jungen Menschen die das noch lernen Da so früh so Angst zu machen, das führt definitiv nicht dazu.

00:42:06: Dass sie da einen sicheren und auch handfertigen und fein justierten Umgang damit haben.

00:42:13: Auf jeden Fall.

00:42:14: Da kann ich aber sagen, da macht einfach Übung den Meistern.

00:42:17: Man muss nicht unbedingt mit der Heizobusel anfangen.

00:42:19: Man kann ja erst mal was anfangen, was nicht so heikelbehaftet ist wie zum Beispiel einfach Klubapier.

00:42:25: Das mache ich mal ganz gerne, wenn ich da irgendwie in einer ruhigen Minute auf meinem privaten Ölchen sitze.

00:42:31: Dass sie einfach an dieser Klopapierrolle versuche so eine einen Blatt abzureißen und mehr nicht ohne dass es irgendwie gehalten wird.

00:42:37: Also wenn man die Geschwindigkeit drauf kriegt.

00:42:39: Genau, Vorspannung und damit Geschwindigkeitssack!

00:42:42: Genau, aber ein bisschen was zu tun.

00:42:43: Nicht

00:42:44: immer nur Instagram-Scrawl sondern auch ein bisschen Kloprapier produzieren.

00:42:48: Und ansonsten kann man natürlich auch schauen in der Behandlung.

00:42:53: Es muss natürlich also im Konsens aber da sein, dass man... ...dass die Patienten und die Patientinnen damit einverstanden sind.

00:42:59: Vor einer Abfragen als kurz.

00:43:00: Genau!

00:43:01: Dazu wollte ich dich noch fragen.

00:43:02: Das hatte ich vorhin vergessen.

00:43:04: Also du holst das Einverständnis ein?

00:43:06: Ja klar tue ich auch.

00:43:07: Machst Du das schriftlich

00:43:09: nochmal besser

00:43:09: dann?

00:43:10: Ich

00:43:10: habe keine Zeit für.

00:43:11: Also das wäre natürlich rechtlich gesehen, wäre es natürlich supergut dass wir vor der Manipulation einmal darüber aufklären was ein Risiken was Nebenwirkungen.

00:43:18: Dass wir dann sagen sie dürfen sich das gerne überlegen den können in Hause gehen die dürfen sie das in Ruhe unterschreiben ausfüllen und am besten nochmal zum Arzt gehen Röntgenbild machen Ultraschall Und dann wiederkommen und an dem nächsten Termin ausgestarfen und Bach und keine Ahnung was alles denn diese Einverständnis Erklärung vorlegen und dann machen wir das.

00:43:37: aber das ist nicht Alltagsnahm.

00:43:39: so kann ich nicht arbeiten Das geht nicht mehr.

00:43:42: Und deswegen habe ich immer so, ich hab meine Punkte die frage ich mir ein bisschen ab und natürlich ist das okay.

00:43:46: für sie tut es weh beim Einstellen.

00:43:49: Ich merke auch ob die Angst davor haben oder nicht.

00:43:51: also wenn er so angespanntes Gewebe ist in Abwehrspannung da ist bei einem Stellen dann mache ich das einfach nicht.

00:43:55: gibt's andere Möglichkeiten MET oder BLT whatever... ...und ich achte auch so einfach auf Auffälligkeiten auch in der anderen Nese.

00:44:02: Also wenn die schon sagen ah Tombosere Risiko ist da ... die nehmen schon längere Zeit irgendwie ... ... Cholesterinsenker, es gab dann auch schon mal irgendwie ... Also irgendwas in die Richtung.

00:44:12: So Auffälligkeiten im Gefießbereich... ... da bin ich immer ein bisschen hellhörig und denn ... Ich brauche das für meinen Ego nicht mehr, dass das knackst schön, wenn das passiert aber ... ... ich forciere das dann nicht mehr.

00:44:21: Und ich mach' das in Anlass ... ... uns knackste manchmal auch so von alleine sowie meiner Masterprüfung halt auch.

00:44:26: Das ist ja auch mal ganz schön, aber ich forciere das nicht mehr!

00:44:31: Das ist immer

00:44:33: meine Aufmerksamkeit dabei.

00:44:34: Eine Sache, die ich was mir am Anfang geholfen hatte war das Thema Strain Counter-Strain.

00:44:38: Ich bin zwar nie so richtig warm damit geworden aber das hat dem ihr anfang geholpen.

00:44:43: also wenn man dann die Halswirbelsäule mit Strain-Counter-Strains behandelt und dann gucken wir nochmal testet die Beweglichkeit und das fand ich immer hat bei der Manipulation da noch geholften.

00:44:52: also da sich erst mal in das Gewebe so ran zu tasten und dann dass die Manipulation nach so einer Einstellung um Strain counter-strain das man da dann nochmal mit neuen Feingefühle rangehen kann ... oder das Ganze drumherum schon so gut vorbehandelt ist, ... ... wie du von deiner AMET-Technik ... ...

00:45:07: so nachgeteilt

00:45:08: hattest?

00:45:08: Genau.

00:45:08: Exakt!

00:45:09: Und AMET ist eine gute Möglichkeit ... ... Strain Cutter Straighten ist eine Möglichkeit BALT.

00:45:14: Man kann vor, dass wir ein bisschen vorbereiten... über wenige Fahrtstechniken die Toraxebene erst mal freimachen, ... dass der Trenage vom Azig aus System gut funktioniert.

00:45:24: und gerade auch wenn die Patienten schon ... ... ein bisschen entspannter sind und ein bisschen zu Ruhe gekommen sind, ... so am Ende der Behandlung dann so einen Impuls setzen und nicht als ... Der erste ist in den ersten fünf Minuten vielleicht nicht so der optimale Zuhause.

00:45:38: Deswegen empfehle ich auch immer, in der Anamnese schon auf Vorerfahrung einzugehen.

00:45:42: Also grundsätzlich ob es jetzt um Thrusttechniken geht oder was auch immer.

00:45:47: also wenn die Patienten mit einer Erwartungshaltung kommen das wissen wir aus der Placebeforschung dass Erwartungshaltung gut ist Wenn sie halt positive Erwartungen haben wenn die nicht astronomisch sind aber wenn die jetzt schon vor Erfahrungen hatten ja Mein Ostepad hat immer nur die Hand aufgelegt und das war super.

00:46:02: Das ist gut, wenn man da doll in den Ruhm rückt und rumrückt, das mag ich nicht, das kann ich nicht haben.

00:46:08: Dann ist es für mich ein ganz klares Zeichen dass sich die Techniken eher so bisschen nach hinten anstelle also die harten Thrust-Techniken wohingegen?

00:46:15: Wenn die Leute reinkommen und das auch erwarten, dann wäre es schon ganz gut wenn man das irgendwie drauf hat würde ich sagen.

00:46:22: Das sind sie auch unzufrieden und kommen nicht wieder.

00:46:25: Ja, das ist auch richtig.

00:46:27: Also du seh ich genauso... Ich mache auch gerne in der Analyse das so, dass ich schon mal frage.

00:46:31: Wo waren sie schon vorher?

00:46:32: Waren Sie schon mal beim Physio oder bei einem Kollegen im Kuligen?

00:46:35: Genau und sagen manchmal auch schon ja... ...ich war schon ein Monopeden da hat er auch schon eingeknackt es hat nicht geholfen.

00:46:40: Dann weiß ich schon okay.

00:46:41: also die mechanische Ebene egal wie das jetzt bannelt worden ist vielleicht nicht unbedingt die Ursache der Beschwerden noch denke ich nochmal anders.

00:46:49: Ja genau.

00:46:54: Eine Sache habe ich noch.

00:46:55: Also eine Sache habe Gefühlt ist ein bisschen allebemäßig und so eine unfassbare Stethoskop.

00:47:02: Das nutze ich mir mal zum Blutdruck messen, also Perle für die Säue.

00:47:08: aber das ist auch eine Möglichkeit die man nutzen kann.

00:47:10: wenn man so ein tolles Stethoscope hat dass man damit einmal über die heizstärke Feste rüber geht und dann mal guckt gibt es da einen Rauschen unter dem Stethoscop was man hört weil das ist nicht normal.

00:47:21: Normalerweise sollte das nicht rauschen.

00:47:23: Wenn man da was hört, können das auch ein Indiz dafür sein dass es da irgendwie eine Verlegung gibt von einem Gefäß oder vielleicht sogar auch ne Dissektion.

00:47:32: Einfaches, einfache Möglichkeit das abzuhorchen.

00:47:35: Ich glaube die meisten haben sich so einen Stethoskop mal irgendwann zugelegt.

00:47:38: ich glaube ich habe irgendwo auch noch eins.

00:47:40: Ich weiß nicht ob ich es jemals in der Praxis rausgeholt hab aber auf jeden Fall mal ein Argument hier immer wieder rauszuholen und zu gucken ob man damit nicht mehr ein bisschen rumspielt.

00:47:47: Ja also macht sie sich auch ganz dekorativ wenn man das mit dem Hals hat und dann den Tür aufmacht und sagt kommst du gerne rein?

00:47:58: Dann plumpst das Ding runter während der Manipulation.

00:48:02: Das sollte nicht passieren.

00:48:05: Vielleicht noch so ein bisschen abschließend zu der Studie.

00:48:08: also wie gesagt ist, dass eine Beobachtungsstudie sehr viele Daten, das ist der Vorteil.

00:48:13: So ein bisschen Nachteile oder Limitationen der Studier sind.

00:48:17: man kann damit sehr gut Korrelation darstellen.

00:48:22: Kausalität eins zu eins darstellen.

00:48:25: Also das müsste dann ja so eine prospektive Studie sein, dass man halt sagt okay wir machen jetzt eine Technik und dann gucken wir ob irgendwas passiert?

00:48:31: Ja!

00:48:32: Das kann man damit nicht sagen.

00:48:33: Nee es geht auch nicht.

00:48:35: Es ist auch schwierig ethisch durchzukriegen, durchzunehende Kommissionen

00:48:39: Ja, ganz genau.

00:48:40: Das ist ein... Also vom praktischen, vom ethischen wäre sowas ganz schwierig.

00:48:44: aber so diese Datensätze zu nutzen das ist ein Vorteil kann aber auch ein Nachteil sein weil man weiß ja auch mal die so ganz genau wie diese Daten so gepflegt werden wo die Dokumentation sorgfältig gemacht wurde da jede Manipulation eingetragen oder wie du schon sagtest was für eine Technik war das?

00:49:01: War es eine saubere Technik oder war das eine stechte Technik?

00:49:04: Gab's da einen fiesen Ich höre praktiker dazwischen der halt alle des sektionen rausgeholt hat und die anderen nicht.

00:49:10: Das kann man da nicht so ganz draus sagen.

00:49:12: aber genau das ist was wir haben, dass es so das beste was es bisher gibt.

00:49:18: So sieht's aus.

00:49:19: bei unserem podcast open access gibts für uns eine kleine tradition.

00:49:22: Wir haben Die tradition dass wie unsere gäste fragen nach einem lied oder sie unserer playlist sound of science Beisteuern möchten und deswegen klar ist.

00:49:33: also die frage an dich gibt es für dich also ein Song den du da gerne.

00:49:38: Zufügen wollen?

00:49:39: würdest denn wer jetzt die Gelegenheit sich darüber Gedanken zu machen immer ganz spontan so aus der Hüfte geschossen

00:49:45: das mit dieser playlist kommt?

00:49:46: mir selber kannte wirklich

00:49:50: auch ich fand die großartig.

00:49:53: Ja, genau.

00:49:54: Bei uns wird immer nur wieder gesagt die Leute finden die Musikantenknochen Playlist nicht.

00:49:59: Jetzt so ganz spontan da muss ich sagen...

00:50:02: Die heißt Musikanten Knochen?

00:50:03: Also Musikanten-Knochen.

00:50:05: Das ist

00:50:05: nicht so einfach zu finden bei Spotify.

00:50:07: Aber das heißt

00:50:08: Silent

00:50:10: Science

00:50:11: oder...?

00:50:11: Sound of Science.

00:50:12: Okay, das ist auch gut.

00:50:14: Zu dem Thema fällt mir nur der Song an den ich schon bei unserer Playlist drauf habe aber es ist Wutang Protect Yanec.

00:50:22: Sehr geil, sehr sehr geil.

00:50:23: Es ist sehr so lustig großartig.

00:50:25: Nimm mich gerne mit auf.

00:50:27: Toll!

00:50:27: Vielen Dank.

00:50:28: Ja freu ich mich drauf.

00:50:30: Okay ja dann danke dass wir hier so cool über das Thema sprechen konnten.

00:50:35: Ich habe mir sehr viel Spaß gemacht das vorzubereiten.

00:50:39: Wir hören uns ob Maxis oder im Knochenjob Podcast ... und abonniert die Walgen Podcast auf dem Plattform.

00:50:48: Ich würde

00:50:48: mich

00:50:48: freuen!

00:50:49: Und lasst doch gerne auch Kommentare da... ...und schaut euch die Studie an, die ist wirklich gut.

00:50:52: Genau.

00:50:54: Es gibt auch eine Möglichkeit das vielleicht sich mal live anzugucken in dieser Short-Lever-Technik.

00:50:59: ich bin nochmal im September in Frankfurt.

00:51:03: Da gebe ich noch ein kleines Vorbild über Phobiemitte.

00:51:05: also da kann man mal gucken wie es sich mit der kurzen Hebeltechnik aussieht... ...über Bodymind auszieht bei Tienensichters.

00:51:12: Also kann man einfach suchen Oder man stratt nicht an.

00:51:15: Oder folgt uns oder guckt mal bei Instagram, da findet man das.

00:51:18: Wo sieht man dich das nächste Mal, Klas?

00:51:21: Mich sieht man das nächste mal... Gute Frage!

00:51:29: Im Winter auf jeden Fall Dry Kneeling Kurse im Oktober und in Oktober auch nochmal ein Stade.

00:51:35: Schaut auf meiner Website austiopatiepraxis-staade.de.

00:51:38: Da sind alle Kurse aufgelistet.

00:51:40: Mit der

00:51:41: Frage hattest du mich gerade überfordert.

00:51:42: Entschuldigung,

00:51:42: das kam erst mit der Playlist jetzt.

00:51:46: Bist du dabei beim OSD-Kongress?

00:51:50: Nee, bin ich nicht weil wir woanders zu den Zeitpunkten.

00:51:54: Sonst hätten meine Damen und Herren in Farbe sehen können aber dann... Ja, schade.

00:51:58: Dann da leider nicht.

00:51:59: Aber im Stadio oder beim Drani-Drinkurs will ich nicht auffahren.

00:52:02: Oder bei der Summer School vielleicht nächstes Jahr.

00:52:05: Ansonsten nächstes Jahres Summer School.

00:52:07: Also herzlichen Dank!

00:52:08: Elf Monate ja

00:52:10: Herzlichen Dank für die Zeit und die Einladung.

00:52:12: Und ich freue mich aufs nächste Mal, vielen Dank Klass!

00:52:16: Ja gerne auch wieder an Tschüss.

00:52:22: Seit über drei Jahren ist die Praxis Software LEMDISCOS Sponsor unseres Knochenjob Podcast.

00:52:29: LEMDSCOS bietet Möglichkeiten für die Praxiseorganisationen, die wichtigste Hauptfunktion ist der Kalender mit dem eure Patienten organisieren könnt.

00:52:36: ihr könnt jeden Fall einzeln dokumentieren, abrechnen und sofort per E-Mail Rechnungen verschicken.

00:52:43: außerdem habt ihr die Möglichkeit eine automatische Termine Erinnerung einzustellen so dass eure Patienten kein Termin bei euch mehr vergessen.

00:52:49: Super einfach ist die Abrechnung, egal ob ihr mit EC-Kartezahl, der Bar Rechnungen geben nimmt oder auf Überweisungen die Rechnung erstellt.

00:52:57: Im Kalender ist alles einfach zu organisieren – die Patientendokumentation, Abrechnungen.

00:53:02: mit nur wenigen Klicks habt ihr eine papierlose Rechnion per E-Mail verschickt.

00:53:06: Falls ihr euch Sorgen machen solltet über Datenschutz da hat Lemdeskurs vorgesorgt, alles datenschutzkonform und einfach zu händeln!

00:53:15: Auch beim Thema Finanzbuchhaltung bietet Lemniskus das ganz große Kino.

00:53:19: Dadurch habt ihr einen guten Überblick über eure Finanzen und seid auch jederzeit in der Lage, dem Finanzamt eurer Kontoführungen vorzuweisen.

00:53:29: Lemniscus eignet sich für Soloselbstständige mit wenigen Terminen in der Woche aber auch für große bis mittlerweile sehr große Praxen mit mehreren Mitarbeitern.

00:53:38: Lemneskurs wird durch einiges an Geld und an Zeit einsparen.

00:53:42: durch die einfache Praxisorganisation Lemniskus bietet Hörerinnen und Hörern des Knochenjob-Podcast die Möglichkeit im ersten Jahr zwanzig Prozent der Gebühren zu sparen.

00:53:52: Bei der Anmeldung den Gutschenkode Knochendrob eingeben, dann bekommt ihr zwanzich Prozent beim ersten Jahr bei Lemniscus.